林谷芳:契入传统乐器是对生命的一种绝佳观照(下)

　　采访题记：林谷芳，禅者，音乐家，文化评论人，台北书院山长，佛光大学艺术学研究所教授。著有音乐美学专著《谛观有情——中国音乐里的人文世界》和《禅·两刃相交》《千峰映月》《画禅》《归零》《观照——一个知知识分子的禅问》《一个禅者眼中的男女》《诸相非相——画禅二》等系列禅书，《宛然如真——中国乐器的生命性》是他最新一部著作。

　　说到这部新书的诞生，林谷芳笑称“也是个传奇”，因为写过《谛观有情》，习惯于繁华转身的他不想再写相似题材的书，于是以“拖”功应对约稿，一拖就是八年。结果？——结果就是他在短短两个月时间里，交出了这部连图片和版面都精心处理的书稿。凭借对中国器乐和古今中西文化的熟稔，林谷芳将中国传统的五种重要乐器与特殊生命情性关联起来，从琴与高士、琵琶与侠客、笛与书生、筝与儿女、胡琴与常民生命性的相形相契入手，深入浅出、形象生动地概述了中国乐器最关键最性情的特质。

　　2016年5月末，搜狐文化独家采访了来京参加文化活动的林谷芳。此为访谈的下半部分。

　　访谈、整理：翊轩

常年冬夏一衲，白衣步履

　　从中国文化的自圆体系来谈重建 固步自封和自卑都要避免

　　搜狐文化：很多东西可能这种形式本身就是文化深层的东西不一样。您提到新的文化进来，基本是两个路径，一个从下而上的俗文化，先接受大家更喜闻乐见的，再一个就是讲到话语权，两个层面，一个是政治上的话语权，一个文化上的话语权，他们的提倡或者推进造成文化的状况。

　　大陆还有一个情况，解放以后的政治运动对传统文化也是又一次伤害，所以从80年代以后很多人也在提，新的一次启蒙，但是那个起点仍然是西方不是传统。这届领导人比较强调对传统的重视，可能是因为割裂的时间太久了，所以各个层面来推进或者来弘扬传统这个东西往往就像您说的，符号性太强，而没有真正深入到民众的内心里，让他们真的觉得我应该对我的过去有自信，大多数还是不自信甚至很贬低的情况。

　　像这种状况在您平常推讲您的理念思想的时候，会怎么应对？像您刚才说，不用西方的概念西方的术语，用中国自有的体系就能把中国讲得很好，从您的经验来讲究竟怎么好一点？

　　林谷芳：说这，一个最根本的，是首先你得把“是谁”讲清楚，人家才会认识你“这是谁”；第二，是面对文化比较时的态度，目前我们谈到自己文化重建时，要不是固步自封动不动谈中国文化是全世界最了不得的文化，要不然就是很卑微的，这都要避免。

　　在这方面我可能比较好些，把中国东西从它的自圆体系来谈之外，由于我自己禅的生命特质很强，禅者活泼，所以不会闭关自守只看自己。有一次在复旦大学的国学班大讲堂演讲时，我谈到中国儒释道三家的角色，有一个企业家起来问我，他说老师，如果照你这样讲，是不是儒释道三家从文化的角度来看儒家的局限性最大？我很直接地回答，当然。因为许多伦理是后天建的，伦理当然有像自然法这样的基底，但它具体的样貌却很多是后天的。中国人的伦理跟日本不一样，日本人跟美国又不一样，像许多搞国学的，经常说美国人是不孝的，但对于美国人来说，他的伦理比较接近于我所说的两代伦理，我养儿子，不求回报，我全心全意养，而我跟我的父亲像朋友。同样，我的儿子跟我比较像朋友，对他自己的儿子就需全心全意的。不像中国三代伦理，父慈子孝，一定把它都联结在一起。坦白讲各有利弊。三代伦理就是人情温润，家族的结构性会比较强，个人也因这团体的连结好应对人生的变局。但坏处是，很多小说也都描写到的家族中的压力。所以各有利弊。这些大多是文化在自己环境中长期发展出来的相对性选择，我们当代人时空不同当然也可以重新选择，所以说在儒释道三家上，儒家它的文化藩篱会多一些。

　　像现在的孔子学院，在国外主要是做语言教育，介绍国内的一些东西，如果孔子学院放到孔子的哲思高度，到别的国家尽情宣扬孔子，基本上就会遇到顽强的抵抗。但道家就不一样，道家谈的是自然之理，人与自然的关系，人如何观照自然来体会自己生命的价值和落点。所以说，除了《圣经》是因为船坚炮利国富力强，以及西方文化有它的内在价值，使得它成为全世界翻译最多的一本经书外，《老子》则就是不通过这种力量，很自然被翻译成最多外文的书，在这里，你可以看到道家它文化的穿越性很强。

　　而由于宗教是关注生命最根本的困顿并寻求解决之道，是直接面对终极价值的，也因此更加没有文化的藩篱，所以你看佛家就穿越许多文化系统而存在。

　　总之，你谈文化时，在文化之间，一种超然的观照还是要在，要不然始终让人家觉得搞国学的很冬烘，敝帚自珍、不知天下之大。我们现在国内国学热刚才说是两个毛病，一个是很表象的符号连接，一个就是突然间从一个没自信到敝帚自珍，用最自尊的方式掩饰内在的没自信。

　　我最近在台湾《联合报》为我下一本书写了一篇文章叫做《禅家的书院》，书院，从儒家讲，应该说是非常有使命感的一个地方，可是到台北书院，你觉得它就是个安静的空间，一个当下安顿的空间，那是一个禅的世界。我作为一个禅家当然得做这样的书院，生命已经那么累了，那么头上安头、其牛觅牛了，我干吗还来这里跟你们大谈微言大义，再不小心又把别的学问排斥在外了。现在在国内这个问题其实是蛮大的，谈国学，把自己谈得自大狭隘了，你要形容我这个禅家大概九个字，赤裸裸、孤朗朗、活泼泼，谈传统学问的时候许多人说我给人的感觉很活，很能够既有主体又应对当代，不是闭关自守划分你我。我举一个例子来讲，也顺带提醒我们对日本文化的态度。其实日本许多东西固然从唐宋而去，但任何一个东西去到那里想生根就一定要本土化。我下本书《春深子规啼》中有篇文章：〈执铁板铜琶，唱大江东去〉，就提到在日本基本没有古琴，如果说唐宋文化对日本的影响那么大，按理说古琴是中国最重要的乐器，日本就应该重视古琴，但日本没有，日本只有东皋琴派，寥寥几十人，从清代到现在都如此。日本的个性不喜欢古琴，它喜欢琵琶，一技必杀的感觉，像他们的武士道，尽管受中国影响它还是会筛选适合自己的。你要注意看看人家如何把你的东西本土化变成它的东西。我们谈国学总让人家觉得我们就是在卖老祖宗有多伟大，这点要避免。

　　精英因情怀回过头来拥抱传统却陷入尴尬

　　搜狐文化：可能大众的认识都觉得台湾对传统的尊敬和保留要比大陆好很多，那边具体情况您能否讲讲？

　　林谷芳：在五六十年代，台湾的传统其实是自然存在的，社会并没有有意识地要去保存它，甚至当时的知识分子承袭五四的余绪也还一定程度贬抑自己的东西。我们看到50年代台湾跟大陆一样一穷二白，但写的诗就是现代诗，有的现在你也还看不懂，当时最流行讲现代、讲前卫。台湾真的有意识重视传统文化，最先是来自于政治的力量，相应“文革”，蒋介石在那边做了中华文化复兴运动，通过政治的力量让大家去看传统文化。但即便这样，当时知识分子还也是不谈，只是说你可能教科书就强调了这些。而到70年代中期，全世界既有一个寻根热，许多的留学生在外国被问到你自己的文化是什么的时候也答不上来时，才有了根本的转变。这三股力量——政治的中华文化复兴运动，全世界寻根热，留外人的那种自己对自己文化不了解的反省，合到一起就形成70年代台湾的中国寻根热，才开始真正有意识地反省自己对传统文化的态度。

　　就这个角度来看，台湾在反省上也并不是大家所想象地那么到位。为什么？因为这些精英回过头来拥抱传统，是有一种情怀，但他毕竟还是习惯以西方的逻辑来看自己，已经失掉了自圆的能力，就有这样的尴尬在。

　　相对于大陆，台湾的政治运动始终没有对民间生活文化有所摧残，所以它会有一种自然存在的样态，在现代化过程中传统的流失，也就比较自然，不像大陆这样。因为是自然的存在，台湾因此不需要特别去讲孔孟，不像大陆势头那么猛，副作用相对也大。不过，自我诠释上的深度台湾也还是不足。

　　我们对文化演进的想法很单线 缺少深层观照

　　搜狐文化：书里提到了中国传统艺术没有抽象的传统，大陆这些年很多现当代艺术比较注重强调这个东西，有些当时义无反顾地走向西方，学习浸润了很多年，毕竟本身根是中国人，他就会自然不自然地要回到传统文化中来，当然有些可能是借鉴性的，有一些对中国传统有比较深的认知，觉得这个东西几千年传承下来有它的系统在里面，他们也试图发掘这个东西。有很多艺术家也在做这种实践，去西方学过油画，又跟中国的水墨融合起来。水墨的抽象画是一种必然的时代跃进的东西吗？

　　林谷芳：跃进不是，在东西交流之间出现新的样态是种必然，但要说是一种跃进形式则不尽然。一种体验，一种新的形式、一种探索，能否取代原有的主体，还有待验证。如果从大的趋势来看，西方康丁斯基谈抽象画，19世纪末20世纪时，他们是认为所谓的绘画将回到绘画的音乐性本身，而这潮流会席卷天下。但事实上如果了解西方的画坛，在70年代时，西方的抽象画已经退出主流，主流画家至少不是以抽象为唯一的形式。19世纪时就像人类学所讲的，对文化演化的想法很单线，他认为绘画一定从写实到写意再到抽象，台湾50年代的现代画派东方画会跟五月画会也很简单地如此作论述，说中国画到梁楷的半抽象以后就停滞了一千年。

　　事实上这样的论述对绘画其文化背景的重要性并没有深的观照。首先把抽象的东西认为是比较高的，原来就是某一种文化如西方文化的产物，举个例子来说，我们在西方的音乐里听到巴赫，号称是最能够体会到上帝秩序的音乐，但对中国人来讲它其实是不契机的。

　　为什么呢？就像中国画里的界画从来就是边陲般，一个讲几何数学是美的东西，在中国是寻不到根的，中国人一定是以事显理。

　　嵇康写《声无哀乐论》讲的就是一种纯粹音乐抽象音乐，实际在中国却从来没有被体现过。自古到现在哪首曲子合乎这个？没有。只是为了呼应当时一些人过度把音乐和现实粘在一起，他才写这篇文章反其道而行而已，但历史中没有实践，因为不合中国人心理。美，许多时候就是种文化选择。正如中国在2400年前的编钟已有很复杂的乐律学，但中国乐曲自来就只以五声音阶为骨干，这找不出什么理由来，只有哲学上的理由，金木水火土、天地君亲师，仁亦礼智信，中国人喜欢五，五行、五音、五色，这是文化选择。

　　再一个例子，西方的艺术音乐基本上是纯粹音乐。但中国的艺术音乐古琴则是百分之百的标题音乐，我们讲任何东西都是一心之转，只有相互呼应的时候才可以得到最大的完整。西方人不会在一个画上题诗，但中国水墨常诗画一体，这方面非常明显，讲纯粹艺术是较高的形式，也是一种美学的产物，它本身已经不纯粹。

　　艺术形式不能脱离内容来看

　　中国艺术一向是借物的，一个不美的人有了水袖就有了柔美，一个不壮的人扎了靠插了旗就威武，这就是中国，去掉这，自己的特质就不见了。

　　你看中国艺术不就是像这样吗？我六根所及都可以变成我艺术中的表现，而不是把它纯粹化、抽象化。近代把艺术纯粹化是受到西洋的影响，美术因此是点线面色彩结构，音乐就只是音的流动与结合。我们名家谈白马飞马，世界上从来没有马这个东西，只有一只白马一只黑马，对于抽象艺术的文化性我们是可以这样来看待。

　　刚才谈到水墨，水墨如果是图画当然是山水人物、虫鱼鸟兽，在文字的话就是书法。我们看书家不是只看笔墨形式，还得看他喜欢写什么样的内容。举个例子，你能用隶书写王八蛋三个字吗？隶书那么工整，原来就有一种内敛，原来就有一种稳定，你来写一堆骂人的话，这不对劲，合不起来。

　　搜狐文化：特别认可，但是现在书家对这个没有认识，要体现个性一定狂草，但是有些东西不适合，比如我要写静观自在，你来一个狂草明显不如隶书表现好，静不起来，我需要能够沉下来很稳的东西，拿一个飞舞的东西肯定是不一样的。比如你写楷书千字文、行书千字文，拿一个草书千字文？人们是笑的，不通的。

　　您书里提到兵马俑，证明写实已经非常精致了，为什么这种传统在后代中国艺术书画不体现，它肯定是有原因的。写意画在传统长河里面一直不断地发展，包括现代的活着的这些艺术大家们传承的还是徐渭、八大，还是所谓文人画脉络下来的，这种文化选择跟中国文化的特性密切相关，中国文化的“人间性”，您能不能稍微具体讲一讲？

　　林谷芳：我从两个向度说它的人间性缘起，中国自古缺乏对宇宙与生命起源及意义观照的创世神话，缺乏明晰的彼岸世界是中国文化的特徵，它有极强的人间性，所谓“天听自我民听”，天自来就是混沌的存在，他是要由民来彰显的，这点比诸于西方的创世记与原罪观念的生成，正可以看到中国文化在此的特质。坦白讲，如果中国文化如果没有佛教进入的话，这个文化可能会变成过度的人间性。但即便如此，佛家进入中国，自己也就往佛法不离世间觉这样的一个特质倾斜。

　　从创世神话这样一个角度是最可以看到中国的人间性所在，而从历史的向度，则可以看到一个是周一个是董仲舒的独尊儒术，都加强了中国文化的这个特色。所以谈中国文化，我会谈到所谓“不离人间而行超越”，超越跟人间合在一起，这个好处就是它能够通透无碍，坏处也会出现你这里面真伪不分。中国禅就是个例子，你看谈中国古代的法门龙象大开大合都不是日本禅家所能比的，但是日本禅家把宋代禅的样态流传至今，却就能让禅不致伊于胡底。任何事物一定有长有短有利有弊，我们能明白自己的基点，就比较能知道自己的文化该放在什么地方。

　　艺术本来就要有一种化矛盾为统合或超越的存在

　　搜狐文化：讲中国乐器，有一个话流传很广， “丝不如竹，竹不如肉”，强调人的自然发声，反过来讲，从歌乐跟器乐对比来讲，您认为器乐要比完全人声的这种对生命的扩充和超越意境是体现更好的。中国乐器对生命的扩充跟超越，这个层面能否具体讲一讲，我们应该从哪个角度来理解？我们在生活中比如再接触到这些乐器的时候，我们能够更好地接受它传递出来的更多的信息。

　　林谷芳：讲丝不如竹，竹不如肉，反过来说就肉不如竹，竹不如丝，都有它的道理在，这牵扯到美学距离感的问题，美学距离近，艺术跟现实越贴近就越容易打动你，但是你在这里面想象延伸的间就小，美学距离远就不容易打动你，可是一旦你真的触动，它就能让你超越现实的空间。这样来讲的话，的确丝不如竹，竹不如肉，肉，也就是人声，当然对我们是最贴近的；再来就是拉弦乐器，基本可以像人声一样，一个好的拉弦乐器能拉到丝丝入扣，动人就是它的天性。但艺术本来就要有一种化矛盾为统合或超越的存在，我们看胡琴家也得看到他感动之后拉开的美学距离，而在这里，最好形构意境的却就是点状音的弹弦音乐，所以也能说肉不如竹，竹不如丝。

　　就这样，从两个不同的向度切入，我们正好可以看到乐器的基点以及它发展的可能性。正如好的琴家他的音乐常就是既远且近，既近且远般，琴的旋律流动娓娓时完全就是我们的人生叹息，可因为它就是一个颗粒状的音，以及它带来的韵，就由实入虚为我们带来悠远的空间。

　　谈美学距离感，牵涉歌乐与器乐的特质，就此，器乐音色所开展的世界则远大于人声的世界，我们声带固然有粗有细，我们生旦净丑的发声尽管都不一样，但基本是一个乐器，而器乐就有匏土革木、金石丝竹等音色，如果忽视了器乐，坦白讲你的音乐领域一定会受限于单一以及过近。

　　搜狐文化： “真”在中国传统文化与美学甚至哲学层面都有很重要的地位，您强调“真”从这个角度切入是不是也想让大家通过这个乐器能够真正走到中国文化的深层里面，把握住它的人间性、生命性、超越性？

　　林谷芳：宛然如真，讲的是乐器本身就是一个真实的生命，它是活的，你得去对应它，去了解它。从这里，你可以读到中国人的生命情性、人生境界、以及文化观照。